Aanpak troefkleur?

[Vindaloo]

Butler
Na een weinig onthullend biedverloop zonder tussenbieden (je besloot de zuidhand als een zwakke 2 te verkopen) zit je als zuid in 4 .

Links start 3 die via de Boer en de vrouw naar je Heer loopt. En nu? Met de troeven 3-2 is er natuurlijk niets aan de hand (AH slaan), maar de tegenstanders wilden niet zeggen hoe de hartens verdeeld zaten.

Hx
A9x
AB652
HVx


Vx
HB10xx
H1094
xx

[Vindaloo]

De zuidhand heeft een kaart te veel. Ik ga er maar vanuit dat dat een zwarte is.

excuus, inmiddels heb ik een schopje weggehaald

[nijn11]

De troeven xxx-Vx verdeeld is 2/5 van de helft van 67%. Nou is mijn zakjapanner nat geworden en doet het niet meer, dus uit mijn hoofd 13%. Doe daar de helft van de 5-0 zitsels minus de 2 azen-bij-de-vijfkaartvariant bij en het wordt 14%, slagingskans 86% voor H, kleintje naar de 9.

AH slaan gaat mis bij 4/5 van de helft van ruim 28% (kans op 4-1 zitsels), zo ongeveer 12%. De 2 azen bij de vierkaart strepen we even weg tegen de 5-0 met de twee azen. De maakkans wordt dan dus 88%

Maar: links heeft een singelton ruiten, en dus 12 kaarten over, rechts heeft 3 ruiten en dus maar 10 kaarten over. Gezien de radiostilte bij de buren zijn de zwarte kleuren waarschijnlijk verdeeld en heeft links gemiddeld altijd één harten meer dan rechts. En dat schudt mijn hele berekening door elkaar.

Ik zou ze een biertje aanbieden en kijken wie er 'ja graag!' zegt. (Martini-coup)
(ik speel per slot van rekening voor de lol - al die moeite...)

Instinctief zou ik snijden over links.

[Gary McAlley]

De start lijkt verdacht veel op een singleton, dus ik sla hartenaas+koning maar.

ik denk dat ik dat in de praktijk sowieso zou doen. Maar maakt singleton ruiten het niet een stuk waarschijnlijker dat west een vierkaart harten heeft? Ik vraag me daarbij overigens nog niet af wat in dat geval de beweegredenen van een singleton start zijn. In dat geval moet je H en naar de 9 spelen.

wat ik me nog afvraag: wat betekent 3 eigenlijk? kan dat ook niet van 873 zijn?

[Roelf]

Dit is een lastige, want je moet hier de kans dat je het zelf kunt maken, de legale maakkans, optellen bij de kans dat er een downvariant is die niet gevonden wordt, de illegale kans. Toch een poging tot analyse

Gegeven dat de ops van xx de hoogste starten, wijst de start wijst op een singleton of Vxx. In beide gevallen is er introefgevaar. Er zijn 2 situaties waarin je het bij elk speelplan maakt, nl:
- de toch 2-2
- alles op 1 hand: de sing , de troeflengte en de beide azen.
Deze 2 situaties laat ik dus verder buiten beschouwing.

Je mag in troef 1 slag verliezen maar geen 2.

Plan Jan: Troef A en H slaan, daarna troef afgeven.
Dit wint bij:
Alle 3-2 zitsels: ca 68%
4-1 met V sec: 28/5= ca 6%
5-0 aan de goede kant = ca 3%
Totaal ca 77% legale kans, blijft over 23% dat er een downvariant is.

Plan Willem: Troef snijden, na eerst één keer slaan.
Dit wint bij:
V aan goede kant: 50%
V fout maar sec: 3%
Totaal 53% legale kans, blijft over 47% kans dat er een downvariant is, ongeveer 2x zo groot als bij plan Jan.

Voor de illegale kansen moet je dus vaststellen hoe groot de kansen zijn dat de mogelijke downvariant ook gevonden wordt door OW. Bij plan Jan kan degene die de 2e troef niet bekent een signaal geven, bij plan Willem kan dit niet.
Nu denk ik dat de kans groot is dat de downvariant ook zonder het signaal wel gevonden wordt. Als je, aan slag met je 3e troef, zelf de sing. hebt moet je maats entree vinden. Je ziet aan dummy dat die entree niet kan zitten in de kleur waarin je zelf het aas hebt, al kan het geen kwaad die eerst mee te nemen. Dus ik schat de illegale kansen met/zonder het signaal niet ver uit elkaar liggen. Ik geef toe, het is niet een beetje vaag hier maar het lijkt me dat het signaal de down-vindkans lang niet 2x zo groot maakt.
Ik ga dus voor plan Jan, wat ook mijn eerste ingeving was

[Roelf]

links is niet van Vxx gestart want dat zou debiel zijn

Een agressieve start, nou en? Misschien zijn zijn alternatieven zoiets als ABxx of Bxxx, ook riskant.

Jan is al down omdat hij (dom dom dom) de ruiten in slag 1 naar zijn hand heeft laten lopen

Dat je het er niet mee eens bent OK, maar dom, kom nou.

Stel oost heeft Vxx. Als hij denkt dat de start geen sing. was, dan zou dat van Hxx of Hxxx moeten zijn. Moet oost die mogelijkheid dan niet als "debiel" uitsluiten?
En anders, zou oost tegenover een vermeende Hxx niet op enig moment de "ontwikkelde slag" meenemen?

[Roelf]

Plan Willem: Troef snijden, na eerst één keer slaan.
Dit wint bij:
V aan goede kant: 50%
V fout maar sec: 3%
Totaal 53% legale kans, blijft over 47% kans dat er een downvariant is, ongeveer 2x zo groot als bij plan Jan.

Dit plan (hoewel het niet Willems is) slaagt ook als de vrouw fout zit, maar de 3e troef bij Oost. Dit gebeurt ca. de helft v/d keren, zodat het zo ongeveer de "ongeveer 2x zo groot als bij plan Jan" opheft. Dat maakt het zo'n lastige beslissing...

Je hebt helemaal gelijk Jan , ik moet bij de speelwijze snijden de kans meetellen dat bij het verliezen van de snit, de kant met de sing. geen troef meer heeft. De kans "korte bij de sing " is moeilijk precies te berekenen, is o.a. afhankelijk van de kans dat die opp met minstens 10 zwarte kaarten een bod gedaan zou hebben (is er voorgepast?), en de mate waarin de sing. start is opgelegd. Stel die voor t gemak even op 1/2:

Dan komt de legale kans vrij dicht in de buurt van de 77% van 2 keer slaan:
V goed: 50%
V sec fout: 3%
V fout, 3-2, sing ru bij dton : 0,50 x 0,68 x 1/2 = 17%
V vierde fout, sing ru bij dton : 0,68 x 4/5 x 1/2 x 1/2 = 14%
Totaal: 74%.

In elk geval moet je om hiervan te profiteren bij een 3-2 zitsel, wel eerst een keer slaan. Dat lijkt me daarom dus beter dan direct snijden.

Verder is genoemde kans op V goed wellicht wat hoger dan 50% wat Jan ook suggereert:
[/quote]
Als West een singleton ruiten heeft, is daar toch meer plek voor de hartenvrouw en is snijden over hem kansrijker?[/quote]

De beide speelplannen 2x slaan of H slaan en dan snijden liggen iig heel dicht bij elkaar qua kans.
Vwb slag 1, ik zou deze nog steeds naar de hand laten lopen om de kans op de start van Vxx mee te nemen, die schat ik toch groter dan de illegale kans dat ze in het tegenspel verdwalen als je het aas legt.

Ben heel benieuwd wat de rest van Dombo hier van zegt

[Roelf]

vergissing

[Roelf]

Nog een vraagje: is je singleton starten vanaf Axxx Vxxx x Bxxx of iets dergelijks erg beroerd?

Over starten zal ik geen krasse uitspraken doen. Ik zie wel eens van die expertpanels met een startprobleem waarin de expertkeuzes over 3 of 4 kleuren verdeeld zijn en iedereen er een andere motivatie bij heeft. Bij bovenstaande durf ik niet meer te zeggen dan dat start me niet goed lijkt.
De singleton start lijkt me helemaal niet raar omdat na je introever, je V nog steeds binnen kan komen als leider de troeven fout doet.
Ook een kleine lijkt me trouwens prima omdat leider weinig punten buiten de troef zal hebben voor zijn zwakke 2. Je hoopt dan op de heer in dummy (die niet ingelegd wordt) en bij je maat de vrouw.

[Vindaloo]

Voor wat betreft de start, moet je wel heel veel vertrouwen hebben in de veronderstelling dat die niet van Vxx was om in slag 1 het aas te leggen. Links zal nu eenmaal eerder een lastige dan een opgelegde start hebben.

Ik ging uit van een singleton, en dan zijn de relevante troefzitsels Vx rechts of Vxxx links. In het eerste geval moet je dus slaan, in het 2e geval snijden op 9. De kansen ontlopen elkaar niet veel, maar het is natuurlijk leuker om op de troeven 4-1 te spelen. Ik sloeg dus H en sneed in slag 3. Voor de V natuurlijk (damn), en toen rechts nakwam veerde ik nog even op, maar helaas... Links had
ABxxx
xx
xxx
xxx

en was dus keurig in de singleton van zijn maat gestart. Uiteraard had-ie nu geen moeite meer zijn maat een introever te geven en ging ik als enige in het veld down.